Разговор о восстановлении церкви с Марком Девером и Джонатаном Лиманом

Джонатан: Марк, давай поговорим о восстановлении церкви. Чтобы начать, хотел бы, чтобы ты нарисовал условное «до и после» для баптистской церкви на Капитолийском холме — краткий снимок тогдашнего состояния и нынешнего.

Марк: В 1993 году служивший ко мне пастор оставил служение при не слишком хороших обстоятельствах. Сама же община находилась в центре города, который в то время считался столицей убийств в Соединенных Штатах. С 1960-х годов люди массово переезжали в пригород, поэтому многие церкви в центре города приходили в упадок: некоторые просто уезжали, другие — закрывались и продавали свои здания. Церковь на Капитолийском холме не была исключением – она стала церковью пожилых людей.

Джонатан: Какой была церковь того времени?

Марк: Как я уже сказал, это преимущественно были пожилые люди. Здание находилось в плохом состоянии. Но люди были верны – они искренне любили Господа. Не могу сказать, что их хорошо учили за годы, и к тому же у них менялись пасторы почти непрерывно. Все они были верующими Евангелия, разве что с одним исключением. Все верили в Библию.

Мне кажется, община больше держалась вместе благодаря культурным вещам: общим обедам, определенному стилю музыки, программам, активностям. И, думаю, они черпали чувство важности из того, где именно находилось здание церкви — всего в нескольких кварталах от Верховного суда и Капитолия. Это придавало им чувство, будто мы находимся в месте, которое имеет особое значение для распространения Евангелия.

Поэтому они делали большой акцент на евангелизации, в стиле Билли Грэмма с призывами к покаянию и всем, что с этим связано. Также у них были миссионеры, большинство из которых отправились на миссию еще в 1950-х годах, когда пастором был выпускник Колумбийского колледжа. Именно под его руководством церковь испытала мощное пробуждение миссионерской активности. Итак, я пришел в церковь с длинной историей верности.

Джонатан: А сколько людей регулярно посещало церковь в тот момент?

Марк: Около 130 человек, большинство из них было в возрасте от 70 до 75 лет.

Джонатан: Прошло больше двадцати лет. Как сейчас выглядит церковь на Капитолийском холме?

Марк: Теперь большинство членов церкви живут не в пригороде, а здесь, на Холме. В последний раз, когда мы подсчитывали, 55% наших членов жили в радиусе одной мили от здания. Когда я только пришел, таких было совсем мало; даже большинство предыдущих пасторов жили в приходском (церковном) доме где-то в Виргинии.

Церковь также помолодела. Средний возраст сейчас, по-видимому, около 30 лет. Мы максимально использовали имеющиеся места, и теперь в воскресенье утром приходит около тысячи человек — и здание фактически полностью заполнено.

И позволь сказать об этом отдельно: полный зал – это большое благословение для служения другим церквям. Ибо когда ты переполнен, тебе больше не нужно поддерживать миф, что ты единственная «нормальная» церковь в городе. Ты получаешь свободу направлять людей в церкви, которые ближе к их дому. Мы можем помогать находить добрые церкви или содействовать их созданию, если их пока нет.

Джонатан: А как насчет евангелизации и миссий? Изменилось ли что-нибудь в этих направлениях?

Марк: Что касается евангелизации, то, думаю, по сути много осталось неизменным. Мы больше не проводим призывов к покаянию с выходом вперед к кафедре, но я стараюсь в каждой проповеди обращаться к слушателям с призывом покаяться и поверить – так же искренне, как любой проповедник ко мне. Часто говорю что-то вроде: «Если вы здесь сегодня и еще не верующие, мы с радостью подарим вам книгу Грега Гилберта Кто такой Иисус? — чтобы вы могли прочесть ее». Мы молимся и ожидаем плода от этого.

Джонатан: А как с личной евангелизацией? Делятся ли члены церкви Евангелием больше или, возможно, меньше?

Марк: Точно сказать не могу, но думаю, что больше. Когда я пришел, церковь была достаточно сосредоточена на культуре «событий». Мы пытались привлечь людей через рекламу – на радио, в газетах – или организовывали какие-то большие мероприятия, чтобы люди пришли и послушали Евангелие от «профессионального проповедника».

Но я пытался с помощью молитвы, любви и, признаюсь, немного угрызений совести — поощрить людей осознать личную ответственность делиться Евангелием. Мы хотим так учить наших членов, чтобы они хорошо знали Евангелие, и могли легко и естественно говорить о нем. Чтобы оно было не где-то далеко, а сразу на устах. Чтобы понимали его настолько глубоко, что умело и непринужденно могли донести суть в обычном разговоре. Чтобы Евангелие исходило из их уст легко и искренне.

А насчет миссий — скажу коротко: мы поддерживаем меньше миссионеров (супружеских пар), но с большей финансовой помощью.

Джонатан: В чем преимущество такого подхода?

Марк: Мы не хотим, чтобы люди тратили большую часть своего времени на сбор пожертвований. Если мы уверены в человеке, то вместо того, чтобы присылать ему 500 долларов в год, мы даем ему 35 000 или 70 000 долларов ежегодно как своему работнику.

Это освобождает их от постоянного сбора поддержки и дает возможность действительно заниматься миссионерством. А еще это четко определяет наши отношения: у них ответственность перед нами, а у нас — перед ними.

Джонатан: Перейдем к такому несколько расплывчатому понятию, как культура церкви. Есть ли еще какие-нибудь способы описать изменения в церковной культуре — тогда и сейчас?

Марк: Я не был здесь раньше, потому мне сложно судить. Но церковь, которую я застал, была очень дружелюбна, очень гостеприимна — в таком южном, сельском стиле, откуда происходили некоторые ее члены. Сейчас же гостеприимство, характеризующее нашу церковь, не объясняется культурными традициями. Это сознательное гостеприимство часто к людям, с которыми у тебя почти нет ничего общего.

Раньше, пожалуй, основные темы разговоров были о семье и футболе. А сегодня, я думаю, это и проповеди, и ученичество, и возможности для евангелизации, и вопросы о вере, и борьба с грехом — все это, надеюсь, звучит открыто и искренне.

Джонатан: Ты служишь здесь уже 21 год. Считаешь ли себя «восстановителем церкви»? Назвал себя так?

Марк: Наверное, я и сам называл себя «восстановителем церкви», и, наверное, меня так называли другие еще чаще. Безусловно, я поддерживаю дело обновления церквей. Но иногда я задумываюсь, насколько полезна сама эта терминология — «восстановитель». Возможно, она предполагает слишком очевидный успех в служении, оставляя в стороне от реальности следующего пастора, которому придется продолжать дело.

Поэтому я сомневаюсь, насколько правильным является титул «восстановитель церкви». Конечно, мы стремимся к восстановлению, мы молимся, чтобы Бог возродил и укрепил Свою Церковь. Но вот сказать заранее: «Я восстановлю эту церковь» — это уже самомнение, это гордыня. Мы можем честно сказать, что стремимся к этому, молимся об этом, работаем ради этого.

Иногда меня спрашивают: можно ли воспроизвести то, что произошло у нас? Я слышал и такую критику: «Марк хороший служитель, но он просто не осознает, что имеет особый дар. Он думает, что дело в "Девяти признаках", а на самом деле это просто Божья благодать - и вот он вдохновляет многих молодых пасторов этими "признаками", а у них ничего не получается».

Я думаю, по крайней мере, частично понимаю, о чем идет речь. Но хочу дать три замечания.

Во-первых, если я посвящаю себя служению молитвы и Слова, как апостолы в Книге Деяния 6, то это вполне возможно воспроизвести. Здесь нет ничего уникального, что было бы присуще только мне или только этой церкви.

Во-вторых, те вещи, которые мы практикуем как церковь – наши служения, наше богословие, понимание природы церкви, церковного устройства, членства – все это тоже можно повторить. У нас нет ничего особенного, что работает только здесь.

Но в-третьих, если под «воспроизводимостью» подразумевают: «Сделай вот эти вещи — и обязательно получишь вот такие плоды», — тогда я скажу: нет, в таком смысле ничего не воспроизводимо.

Это не в наших руках, а в руках Святого Духа. Я никогда не думал: «Поскольку мы практикуем последовательное объяснительное проповедование (экспозиционная проповедь), поэтому у нас переполнена церковь, и люди постоянно обращаются». Меня даже не соблазняет такое мнение, потому что я уверен: есть пасторы, которые проповедуют лучше меня, которые намного более тщательно придерживаются церковной дисциплины — а их церкви не заполнены. Это благословение Святого Духа.

Но у нас есть соблазн сказать: «О, посмотрите, какое пробуждение! Я сейчас его разберу по косточкам, пойму, как оно произошло, и тогда найду какие-то чрезвычайные методы, чтобы получить такие же плоды“.

Да, вполне правильно стремиться к чрезвычайным благословениям, молиться за них и работать ради них. Но путь к этому не лежит через гигантские молитвенные собрания, не через что-то необычное или удивительное. Это обычные ежедневные и еженедельные средства благодати: проповедование Слова Божия, крещение и Вечеря Господня, участие в поместной церкви, плоды Духа.

Именно в этих обычных вещах мы должны быть верны. А тогда уже дело Божье, если Он пожелает дать чрезвычайное благословение. Поэтому я считаю, что слово «восстановление» церкви следует употреблять только задним числом, чтобы описать, что Бог сделал с некоторыми церквями, когда они получили нового пастора.

Джонатан: Итак, если оглянуться назад — действительно ли Бог восстановил эту церковь?

Марк: Безусловно, в каком-то смысле да. Но даже при этом мне чуть-чуть неудобно говорить, что до моего прихода эта церковь была полностью без жизни. Это была евангельская церковь; здесь проповедовали Евангелие. Социологически и демографически были непростые обстоятельства, но я искренне ценю верность, которую здесь хранили. Однако если судить по многим внешним критериям — да, эта церковь была восстановлена.

Но вспомним, как Павел пишет Коринфянам: «Я посадил, Аполлос поливал, и возрастил Бог» (1Кор. 3:6). Если уж очень хотите определить, кто был «восстановителем», — это Бог. Именно Он восстанавливает.

Джонатан: То есть, подытоживая: ты за то, чтобы пасторы посвящали себя делу восстановления церквей?

Марк: Совершенно. Я очень благодарен Центру восстановления церквей и отделу работы с существующими церквями (нуждающимися в помощи) Северной баптистской миссии. Благодарен за эти новые инициативы, потому что это хороший способ поддержать верность пасторов в сложных условиях. Я только задаю несколько вопросов к терминологии, которую мы используем, и предположениям, которые стоят за этими словами.

Ибо есть определенная гордыня в мысли: "Я смогу!" — но все это дело Святого Духа. Можно молиться, чтобы Бог дал пробуждение в новой церкви. Можно устроить серию собраний, на которые каждый вечер будет приезжать Боб (мощный проповедник) и проповедовать. Но ты не можешь назначить Святого Духа, чтобы Он спас семнадцать душ. А тем более – сто семьдесят.

И когда мы начинаем оценивать эффективность служения по его внешним результатам, тогда и слышим истории о великих церквях на Юге, которые во время призыва к крещению посылали заранее красивых людей, чтобы психологически подтолкнуть других выйти и принять решение. Вот уже – антиевангелие. Ирония в том, что такая церковь убеждена: существует ради неверующих. И, возможно, она действительно служит неверующим — но не совсем так, как себе представляет.

Другими словами, не стоит быть слишком зависимыми от «метрик», когда говорим о восстановлении церквей.

Джонатан: Давай немного вернемся к твоему опыту. Когда ты только что прибыл в эту церковь, как ты оценил ее состояние? Была ли у тебя какая-то стратегия до начала служения? Часто это называют видением. Так каково было твое видение? Был ли у вас план?

Марк: Проповедуй, молись, работай и оставайся.

Я хотел проповедовать Слово, каждую неделю серьезно готовясь к проповеди. Хотел каждый день молиться, особенно за членов нашей церкви поименно. Хотел любить людей, строить личные отношения, наставлять братьев.

И, наконец, я хотел быть готов остаться здесь навсегда. Когда начинаешь служение в новом месте, почти наверняка оно не будет расти благодаря пожилым людям. Вряд ли его будут наполнять уже образованные семьи, разве что они только что переехали в город.

Рост скорее всего произойдет среди тех, кто на другом этапе жизни: молодежь после колледжа, люди, приехавшие сюда ради работы. Так что естественно, что первый рост церкви происходит среди тех, кто еще не укоренился в местной общине.

И вот вопрос: как перейти от этого начального этапа к стабильному, полноценному сообществу, зрелому свидетельству Христова присутствия? Это занимает годы. Кто-то будет с нами пять или десять лет – и Бог использует их, чтобы двигать дело вперед. А кто-то останется на десятилетие. У меня есть члены, которые уже 20 лет в церкви, и они искренне делятся болью, потому что много раз прощались с друзьями. Я понимаю их печаль, потому что сам через это прохожу. Но я воспринимаю это как «стоимость подписки».

Это не значит, что нужно стать черствым или замкнутым. Я убежден, что можно иметь эмоционально здоровую и полноценную жизнь даже в церкви, где многие идут дальше через пять или десять лет.

Но все же кто должен остаться. Компонент «оставайся» часто упускается из виду, хотя он чрезвычайно важен.

Джонатан: Звучит так, будто ты больше отец, чем предприниматель. Ведь большинство разговоров о росте церквей звучат как бизнес-планы, построенные на показателях. А ты говоришь о воспитании ребенка, который проходит разные периоды и этапы.

Марк: Чем больше мы служим модели бизнеса, тем больше пасторы начинают мыслить как генеральные директора, а не как пастыри. Они думают: «Я хочу играть в высшей лиге — мне нужна большая платформа».

Но если ты думаешь иначе, например: «О, кажется, у Боба смягчается сердце к Евангелию. Он пытается тянуться к людям, даже если ему физически тяжело. Он и дальше жертвенно любит, хотя обстоятельства у него изменились. Это прославляет Бога!» – вот это уже другое мышление. Такие вещи не так-то легко измерить цифрами. Но это настоящий духовный рост.

И это, несомненно, будет раздражать кого-нибудь в церкви. Но именно служители должны иметь зрелость видеть заранее, принимать во внимание длинную дистанцию и помнить, что окончательным Оценителем всего будет Бог.

Джонатан: Какие были первые трудности, с которыми ты столкнулся?

Марк: Из-за того, что у нас не было пасторского совета, многие вопросы становились настоящими кризисами. Если бы у нас было несколько признанных пасторов, в церкви было бы гораздо больше мира. Без этого любой вопрос воспринимался как угроза, потому что я был единственным очевидным источником авторитета.

Я не считал такую ситуацию здоровой для церкви. Я не думал, что это пойдет церкви в долгосрочной перспективе. И я не считал, что это библейски. Можно назвать множество конкретных ситуаций, но дело не в отдельных вопросах — дело в структуре, открывшей двери для лишних и чрезмерных трудностей.

Джонатан: А были ли моменты, когда ты почувствовал, что корабль разворачивается?

Марк: Да, когда мы перешли от того, что только я был официально признанным пастором, до шести признанных пасторов, это был переломный момент. Это стало источником жизни и для меня и для церкви. С того момента было гораздо труднее поставить под угрозу единство или направление движения церкви каким-нибудь отдельным решением.

Джонатан: Если бы ты составлял список самого необходимого для молодого пастора, который идет в церковь, нуждающийся в восстановлении, что было бы в этом списке?

Марк: Проповедуй хорошие проповеди, постепенно внедряй множественность пасторов и бережно относись к членству в церкви.

Джонатан: Ты говоришь это в контексте Америки, имеешь ли в виду, что это актуально для церкви в Бразилии, Афганистане, Японии?

Марк: Я не представляю культуры, в которой эти вещи не были бы верным отражением Священного Писания. Так что это касается каждой точки на планете.

Джонатан: Каких ошибок ты допустил? И какие уроки извлек из них?

Марк: Думаю, я не всегда трезво оценивал, сколько действительно могут «стоить» определенное решение. У меня была своя позиция относительно женского служения, относительно малых групп, радиопрограмм, воскресной школы для пожилых сестер, Вечера Господней в среду, американского и христианского флагов… Могу продолжать. Внешне кажется, что эти вещи имели одну «цену», а на самом деле — другую, гораздо выше. Имея рядом совет пасторов, я, вероятно, лучше бы это видел.

Я часто говорю: у молодых ребят острое зрение, но плохая глубина фокуса. Это был я. Я четко видел, что правильно, а что нет, но не представлял, как к этому прийти. Молодым служителям нужны рядом старшие братья, которые помогут с этим.

Джонатан: Как ты думаешь, нужен ли для такого служения – «вытащить церковь из упадка» – особый тип пастора?

Марк: Это зависит от характера церкви. Но если у тебя есть склонность к конфликтности, если у тебя резкие углы, если твоя жена сказала бы мне, что ты из таких, тогда, возможно, тебе лучше основать новую церковь или пойти к уже здоровой. Но если ты оказался в общине, действительно нуждающейся в серьезных переменах, тогда сначала ты должен научиться радоваться тому, что в ней уже есть хорошее, а не сразу указывать на все, что не так.

Если такая милость не есть чем-то, чем Бог одарил тебя от природы – или Бог еще не сформировал этого в твоей душе – тогда тебе будет очень тяжело. Я знаю людей, которые очень доктринальны. У них только два режима.

Джонатан: Какие именно два режима?

Марк: Правильно или неправильно. Еженедельно меня спрашивают о чем-то, и я отвечаю: «Я не знаю». И меня это вполне устраивает. Каждый раз, когда я говорю «не знаю», я развеиваю любые иллюзии о том, что я Бог.

Джонатан: Последний вопрос. Как это служение восстановления влияет на жену и детей? Что следует учитывать в этом аспекте?

Марк: Если в отношении твоей жены и детей есть какие-то ожидания, лучше, чтобы они были озвучены как можно четче. Чтобы ты мог либо принять их, либо прямо отвергнуть. Жена не должна чувствовать, что она конкурирует с твоим служением, особенно если твое служение связано с церковью. Церковь может найти себе другого пастора. Но твоя жена не может найти себе другого мужчину. И ты должен это знать глубже, чем он.

Твоя жена должна быть единомышленником, потому что иначе ты рискуешь тем, что в ее сердце появится повод удалиться не только от церкви, но, возможно, и от Господа. Так что ты должен быть готов брать на себя вину.

Мужчины должны мыслить долго. Если нет, то они рискуют нарушить не только семейные отношения, но и веру своей жены в церковь. Ибо, по правде говоря, успех часто оказывается для семьи более тяжелым испытанием, чем неудача. Успех приносит множество красивых с виду вещей, которые начинают соревноваться за твое время.

Но семьи редко работают так, как проекты. Да, они могут преуспевать, но это обычно сопровождается большим количеством борьбы. Победы приходят не столь быстро. И тогда у мужчины появляется соблазн сказать: «Вернусь туда, где я видел результаты, где меня благодарили, где я что-то достигал. А тут только истощение и ощущение, что меня не ценят».

Для пастора, восстанавливающего церковь, это служение может стать очень опасной ловушкой.